Sondeln in NRW oder auch der Irrweg einer Genehmigung - Schatzsuche und Sondengehen
ich habe mir nach den ganzen unterschiedlichen Meinungen im Forum mal ans Telefon begeben und ein Telefonmarathon hingelegt um Auskunft darüber zu bekommen wie es in NRW mit einer Sondelgenehmigung aussieht. Beispielhaft habe ich selbst dies erstmal für Gebiete um den Regierungsbezirk Düsseldorf erfragt. Aber die Infos deuteten schon daraufhin das auch der Rest von NRW so gehandhabt wird.
Folgendes wurde mir mitgeteilt:
1. man sollte oder muss auf Google Maps ein Gebiet (nicht zu gross) markieren wo man sondeln gehen will
2. es wird dann geprüft wo Bodendenkmäler sind und dann wird entschieden ob der Bereich begangen werden darf
3. Wälder sind von der Sondelgenehmigung ausgeschlossen
4. der Antrag muss bei der oberen Denkmalbehörde in Düsseldorf und bei beim Rheinischen Amt in Bonn gleichzeitig gestellt werden
5. nur Ackerflächen/Parzellen die "unter Pflug" stehen dürfen begangen werden (sprich Acker)
6. es reicht nicht aus wenn man nur die Genehmigung des Eigentümers hat da Sondeln vom Amt her genehmigungspflichtig ist
7. zusätzlich zu der dann erteilten Genehmigung braucht man natürlich auch noch die Genehmigung des Eigentümers
8. die Genehmigung ist zunächst auf ein Jahr begrenzt und kostet 75€ per anno
9. nach dem ersten Jahr kann man auf 2 oder 3 Jahre erweitern
10. alle Bodenfunde sind meldungspflichtig
Soviel zum Bürokratenwahnsinn in NRW.... 6. es reicht nicht aus wenn man nur die Genehmigung des Eigentümers hat da Sondeln vom Amt her genehmigungspflichtig ist ... Das gilt aber nur, wenn du nach Bodendenkmälern suchen möchtest, wenn du die Uhr vom Bauern suchst oder Meteoriten oder Euromünzen ist das Sondeln natürlich genehmigungsfrei. Das gilt aber nur, wenn du nach Bodendenkmälern suchen möchtest, wenn du die Uhr vom Bauern suchst oder Meteoriten oder Euromünzen ist das Sondeln natürlich genehmigungsfrei. ok, für NRW gab es noch keine konkreten Hinweise im Forum, daher der Beitrag. Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler im Lande Nordrhein-Westfalen (Denkmalschutzgesetz - DSchG) Link:https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=224&bes_id=4488&aufgehoben=N&menu=1&sg=2 § 13 Ausgrabungen (1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) stattfinden. (2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet. (3) Die Erlaubnis kann mit Auflagen und unter Bedingungen erteilt werden, die die Planung und Ausführung der Grabung oder Bergung, die Leitung durch vorgebildete Fachkräfte, die Behandlung und Sicherung der Bodenfunde, die Dokumentation der Grabungsfunde, die Berichterstattung und die abschließende Herrichtung der Grabungsstätte betreffen. Sie kann auch unter der Bedingung erteilt werden, daß die Ausführung nach einem von der Oberen Denkmalbehörde gebilligten Plan erfolgt. § 14 Grabungsschutzgebiete (1) Die Obere Denkmalbehörde kann bestimmte Grundstücke, die nachweislich oder nach der Ãœberzeugung von Sachverständigen Bodendenkmäler enthalten, durch ordnungsbehördliche Verordnung im Benehmen mit dem Landschaftsverband oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) für drei Jahre zu Grabungsschutzgebieten erklären; die Frist kann angemessen verlängert werden, soweit die Bedeutung der Bodendenkmäler dies erfordert. Wenn in dem betreffenden Gebiet dem Bergrecht unterliegende Mineralien anstehen, ist das Einvernehmen mit dem Landesoberbergamt Nordrhein-Westfalen herbeizuführen. (2) In der Verordnung sind die Maßnahmen zu bezeichnen, die einer Erlaubnis bedürfen. Die Erlaubnis erteilt die Obere Denkmalbehörde. Auf die Erlaubnis findet § 9 Abs. 2 bis 4 Anwendung. § 15 Entdeckung von Bodendenkmälern (1) Wer in oder auf einem Grundstück ein Bodendenkmal entdeckt, hat dies der Gemeinde oder dem Landschaftsverband unverzüglich anzuzeigen. Die Gemeinde hat unverzüglich den Landschaftsverband zu benachrichtigen. Dieser unterrichtet die Obere Denkmalbehörde. (2) Zur Anzeige verpflichtet sind auch der Eigentümer und die sonstigen Nutzungsberechtigten sowie der Leiter der Arbeiten, bei denen das Bodendenkmal entdeckt worden ist, sobald sie von der Entdeckung erfahren. Absatz 1 gilt entsprechend. Die Anzeige eines Verpflichteten befreit die übrigen. § 16 Verhalten bei der Entdeckung von Bodendenkmälern (1) Die zur Anzeige Verpflichteten haben das entdeckte Bodendenkmal und die Entdeckungsstätte in unverändertem Zustand zu erhalten. (2) Die Verpflichtung gemäß Absatz 1 erlischt drei Werktage nach Zugang der Anzeige, bei schriftlicher Anzeige spätestens eine Woche nach deren Absendung. Die Obere Denkmalbehörde kann die Frist von drei Werktagen verlängern, wenn die sachgerechte Untersuchung oder die Bergung des Bodendenkmals dies erfordert. Ist ein Bodendenkmal bei laufenden Arbeiten entdeckt worden, so soll die Frist von drei Werktagen nur überschritten werden, wenn der Betroffene hierdurch nicht wirtschaftlich unzumutbar belastet wird. (3) Die Verpflichtung nach Absatz 1 erlischt vor Ablauf von drei Werktagen mit a) dem Abschluß der Untersuchung oder Bergung durch den Landschaftsverband oder die Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) oder. b) der Freigabe durch die Obere Denkmalbehörde im Benehmen mit dem Landschaftsverband oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5). (4) Das Land und der Landschaftsverband oder die Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) sind berechtigt, das Bodendenkmal zu bergen, auszuwerten und für wissenschaftliche Erforschung bis zu sechs Monaten in Besitz zu nehmen. Dabei sind alle zur Erhaltung des Bodendenkmals notwendigen Maßnahmen zu treffen. Die Obere Denkmalbehörde kann die Frist verlängern, wenn dies zur Erhaltung des Bodendenkmals oder für seine wissenschaftliche Erforschung erforderlich ist. § 17 (Fn 11) Schatzregal (1) Bewegliche Denkmäler und bewegliche Bodendenkmäler sowie Bodenfunde von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die herrenlos sind oder die solange verborgen waren, dass das Eigentum nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes. Sie sind unverzüglich an die Untere Denkmalbehörde oder das Denkmalpflegeamt zu melden und zu übergeben. (2) Denjenigen, die ihrer Ablieferungspflicht nachkommen, soll eine angemessene Belohnung in Geld gewährt werden, die sich am wissenschaftlichen Wert des Fundes orientiert. Ist die Entdeckung bei unerlaubten Nachforschungen gemacht worden, sollte von der Gewährung einer Belohnung abgesehen werden. Ãœber die Gewährung der Belohnung und ihre Höhe entscheidet im Einzelfall die Oberste Denkmalbehörde im Einvernehmen mit dem örtlich zuständigen Denkmalpflegeamt.“ Zitat Ende. Anmerkung: Für die §§ 15-17 ist anzumerken das der Finder auch nur dann belangt werden kann, wenn er das Bodendenkmal als solches erkennt.... Toll und nun? War dir mein Beitrag nicht klar genug formuliert? In dem Rechtspalaver was du da abdruckst steht nichts davon wie eine Genehmigung in der Praxis beantragt wird und wie die Auflagen genau sind.. oder habe ich selbst den Passus wo man den Antrag auch beim rheinischen Amt einreichen muss überlesen? Nun ja wenn man die Paragraphen kennt weiß man sich auszudrücken; ich selbst denke davon ging er aus. ( ?) Näh, Ebinger1 hat mich auf den Kieker, das ist alles Ich denke eher es ging in meinem Beitrag oben eher darum: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die wichtigen Passagen habe ich selbst auch fett gekennzeichnet. Da kann sich dann jeder ein Urteil bilden ob er eine NFG benötigt oder nicht. War denn die Ausgangsfrage auf das Thema gerichtet wie man eine NFG in NRW beantragt Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da kann sich dann jeder ein Urteil bilden ob er eine NFG benötigt oder nicht. Laut Rheinisches Amt in Bonn ist jede Form des Sondelns, egal ob man nach Bodendenkmälern graben will oder nicht, genehmigungspflichtig. Auch stellt die Obere Denkmalbehörde nur in Abstimmung mit dem Rheinischen Amt eine Sondelgenehmigung aus. O-Ton der beiden Instanzen. Wenn man die Ausgangsfrage von denno ließt, dann seine Einwürfe... bekommt man schon ein seltsames Bild. ...und denno, ich selbst habe Dich nicht auf dem Kicker, warum auch? Aber kritische Nachfragen bei einigem Quatsch den Du verzapfst, müssen doch schon mal erlaubt sein. Sorry denno das ich selbst mir die Mühe gemacht habe ausführlich (und das dann auch noch fundiert mit den entsprechenden Gesetzestexten unterlegt) zu antworten. Aber mal für alle Anderen hier: Da gibt es schon eine erhebliche Differenz zwischen dem was unser Hobby ausmacht und dem was etliche Landesdenkmalämter gerne von uns abverlangen möchten. Die Richtschnur für beide Seiten ist nun mal der Gesetzestext. ... Laut Rheinisches Amt in Bonn ist jede Form des Sondelns, egal ob man nach Bodendenkmälern graben will oder nicht, genehmigungspflichtig. Auch stellt die Obere Denkmalbehörde nur in Abstimmung mit dem Rheinischen Amt eine Sondelgenehmigung aus. O-Ton der beiden Instanzen. Das ist eine Falschaussage, denn NOCH gelten in Deutschland Gesetze, die vom Bundestag und vom Landtag verabschiedet werden, und nicht die unmaßgebliche Meinung einer unteren oder oberen Behörde. Sie sind an Recht und Gesetz gebunden, und dieses ist sehr eindeutig, wie der Fettdruck des Gesetzes zeigt. Sie hätten es vielleicht gerne, dies ist aber nicht der Fall. ... und noch dazu nicht grundgesetzkonform. In Deutschland wird die Freiheit der Wissenschaft, Forschung und Lehre immer noch gemäß Artikel 5 Grundgesetz als Grundrecht geschützt. Da sehe ich selbst es als sehr bedenklich an wenn einige Denkmalschutzbehörden versuchen (eine in den wenigsten Fällen erforderliche) "Nachforschungsgenehmigung" einengen oder an die Erfüllung bestimmter Kriterien binden wollen. Einschränkung auf bestimmte Suchgebiete: Es gibt kein Monopolgesetz welches die Suche auf sogenannten ungestörten Flächen (Wald, Wiesenflächen, Weiden, Moore, Berge,...) nur für die LDAs vorsieht. Viele dieser Flächen waren in vergangenen Zeiten gestörte Böden. Was aber noch interessanter ist... der Gesetzgeber kennt diesen Begriff nicht einmal. Vergabekriterien: Es kann nicht sein das die Vergabe einer angeblich erforderlichen Erlaubnis von einem pers. Gespräch abhängig gemacht wird. Wo bleibt da die Gleichbehandlung? Wer garantiert das nicht Personen von Amtsseite ausgeschlossen werden deren Forschungsprojekt, die ethnische Zugehörigkeit zu einer Minderheit oder Mehrheit, oder deren Nase nicht passt, deren Projektausrichtung, bisherigen Forschungsergebnisse, ... ausgeschlossen werden? Vorbereitungskurse in denen nur die Sichtweise und Stellung der LDAs vermittelt werden und noch dazu nicht rechtlich fundierte und einseitige "Gesetzesauffassungen" als Recht und Gesetz dargestellt werden, sind ebenfalls alles andere als dienlich. Einschränkung der Publikationsfreiheit: Einige LDAs versuchen immer noch an die Vergabe der NFG das Verbot die gemachten Bodenfunde durch den Sondengänger selber zu veröffentlich zu binden. ...um nur einmal ein paar Beispiele für das absurde Vorgehen einiger Landesdenkmalämter (LDA) aufzuzeigen. Im Artikel 5 des Grundgesetzes ist ebenfalls die Pressefreiheit geregelt. Wir können also davon ausgehen das der Gesetzgeber alle in diesem Artikel 5 GG verbrieften Rechte als gleichrangig ansieht. Ãœbertragen wir doch einfach mal die den Sondengängern in den Weg gelegten Schwierigkeiten auf die freie Presse: Würde es sich ein Journalist bieten lassen wenn er für die Aufnahme seiner Tätigkeit erst eine (oftmals kostenpflichtige) Erlaubnis von Amtsseite einholen müsste? Wie würden denn die Jounalisten reagieren wenn einigen von Ihnen mit willkürlichen Begründungen die Berichterstattungsgenehmigung nicht erteilt würde? Welcher Aufschrei würde da durch unser Land gehen wenn eine Behörde den Journalisten die Themenwahl vorschreiben würde? Was würde passieren wenn man Jounalisten die Regionen vorschreiben würde aus denen sie arbeiten und berichten dürften? Wie lächerlich wäre denn ein Versuch der Zensur in dem man von Amtsseite dem Journalisten eine eigenständige Veröffentlichung verbieten würde? Welcher Jounalist würde es sich bieten lassen wenn er nur nach eindringlicher Belehrung und Auflagenerteilung durch ein Amt seine Tätigkeit aufnehmen dürfte... und sich noch dazu schriftlich verpflichten sollte all diese Auflagen einzuhalten und andernfalls seine "Erlaubnis zur Berichterstattung" verlieren würde? Aber hier noch mal der Art. 5 GG zum Nachlesen: (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. Meine Meinung: Der Versuch einer Einschränkung der Forschung, besonders im geschichtlichen Bereich, hat für mich immer einen sehr bitteren Beigeschmack und ruft dunkelbraune Erinnerungen in mir wach. Man hat in diesem unserem Lande schon einmal den irregeleiteten Versuch unternommen die Geschichtsforschung in ein sehr negatives Konstrukt zu pressen: Damals nannte man die Institution Ahnenerbe. Korrektur für alle: Die Denkmalbehörden und das Rheinische Amt haben von tuten und blasen keine Ahnung... es reicht daher für NRW aus wenn man eine Kopie von Ebinger1's Thesen mit sich führt und einen Auszug aus dem Grundgesetz. Für alle anderen Anfragen bitte an Ebinger1 wenden, der hat von allen die meiste Ahnung und ist vermutlich im Besitz von 16 verschiedenen Suchgenehmigungen ... (gelöscht vom Admin) Korrektur für alle: Die Denkmalbehörden und das Rheinische Amt haben von tuten und blasen keine Ahnung... es reicht daher für NRW aus wenn man eine Kopie von Ebinger1's Thesen mit sich führt und einen Auszug aus dem Grundgesetz. Für alle anderen Anfragen bitte an Ebinger1 wenden, der hat von allen die meiste Ahnung und ist vermutlich im Besitz von 16 verschiedenen Suchgenehmigungen ... (gelöscht vom Admin) @ denno: Bipolare Störung? Reagierst Du öfter so daneben wenn Du mit einer sachlichen Antwort offensichtlich überfordert bist? Wenn Du mit sachlichen Antworten nicht zurecht kommst, so ist das noch lange kein Grund das Forum mit unqualifizierten und noch dazu substanzlosen Äußerungen zuzumüllen. Ich hatte mir die Zeit genommen das ganze hier etwas ausführlicher zu beleuchten weil es hier bestimmt einige gibt die an dem Thema ehrliches Interesse zeigen... ... So, und jetzt lass mich gefälligst mit ... (gelöscht vom Admin) Aus welchem Loch bist du denn gekrochen? Husch, husch, verschwinde wieder schnell dahin! Korrektur für alle: Die Denkmalbehörden und das Rheinische Amt haben von tuten und blasen keine Ahnung... es reicht daher für NRW aus wenn man eine Kopie von Ebinger1's Thesen mit sich führt und einen Auszug aus dem Grundgesetz. Für alle anderen Anfragen bitte an Ebinger1 wenden, der hat von allen die meiste Ahnung und ist vermutlich im Besitz von 16 verschiedenen Suchgenehmigungen So, und jetzt lass mich gefälligst mit ... (gelöscht vom Admin) Was Ebinger (hier) schreibt hat Hand und Fuß, was ich selbst jetzt von deinem Fäkaljargon nicht behaupten kann. Korrektur für alle: Die Denkmalbehörden und das Rheinische Amt haben von tuten und blasen keine Ahnung... es reicht daher für NRW aus wenn man eine Kopie von Ebinger1's Thesen mit sich führt und einen Auszug aus dem Grundgesetz. Für alle anderen Anfragen bitte an Ebinger1 wenden, der hat von allen die meiste Ahnung und ist vermutlich im Besitz von 16 verschiedenen Suchgenehmigungen ... (gelöscht vom Admin) Der Ebinger1 liegt völlig richtig. Und du, würdest du in S-H ansässig sein gehörtest du wohl zu denen die sich dort eine Strandsuchgenehmigung ausstellen lassen. Nicht alles was vom Amt kommt ist richtig. Sonst wären Verwaltungsgerichte, damit meine ich selbst kein Essen für Beamte, überflüssig. Gruß Charlie ich habe mir nach den ganzen unterschiedlichen Meinungen im Forum mal ans Telefon begeben und ein Telefonmarathon hingelegt um Auskunft darüber zu bekommen wie es in NRW mit einer Sondelgenehmigung aussieht. Beispielhaft habe ich selbst dies erstmal für Gebiete um den Regierungsbezirk Düsseldorf erfragt. Aber die Infos deuteten schon daraufhin das auch der Rest von NRW so gehandhabt wird. Folgendes wurde mir mitgeteilt: 1. man sollte oder muss auf Google Maps ein Gebiet (nicht zu gross) markieren wo man sondeln gehen will 2. es wird dann geprüft wo Bodendenkmäler sind und dann wird entschieden ob der Bereich begangen werden darf 3. Wälder sind von der Sondelgenehmigung ausgeschlossen 4. der Antrag muss bei der oberen Denkmalbehörde in Düsseldorf und bei beim Rheinischen Amt in Bonn gleichzeitig gestellt werden 5. nur Ackerflächen/Parzellen die "unter Pflug" stehen dürfen begangen werden (sprich Acker) 6. es reicht nicht aus wenn man nur die Genehmigung des Eigentümers hat da Sondeln vom Amt her genehmigungspflichtig ist 7. zusätzlich zu der dann erteilten Genehmigung braucht man natürlich auch noch die Genehmigung des Eigentümers 8. die Genehmigung ist zunächst auf ein Jahr begrenzt und kostet 75€ per anno 9. nach dem ersten Jahr kann man auf 2 oder 3 Jahre erweitern 10. alle Bodenfunde sind meldungspflichtig Soviel zum Bürokratenwahnsinn in NRW. RESPEKT was du so alles übers Telefon raus bekommen hast! Toll und nun? War dir mein Beitrag nicht klar genug formuliert? In dem Rechtspalaver was du da abdruckst steht nichts davon wie eine Genehmigung in der Praxis beantragt wird und wie die Auflagen genau sind.. oder habe ich selbst den Passus wo man den Antrag auch beim rheinischen Amt einreichen muss überlesen? Konnte dir das keiner bei dein Telefonmarathon beantworten? Toll und nun? War dir mein Beitrag nicht klar genug formuliert? In dem Rechtspalaver was du da abdruckst steht nichts davon wie eine Genehmigung in der Praxis beantragt wird und wie die Auflagen genau sind.. oder habe ich selbst den Passus wo man den Antrag auch beim rheinischen Amt einreichen muss überlesen? Ich tauche auch noch im Trüben! Kannst du dein Beitrag etwas Klarer formulieren??? ich habe mir nach den ganzen unterschiedlichen Meinungen im Forum mal ans Telefon begeben und ein Telefonmarathon hingelegt um Auskunft darüber zu bekommen wie es in NRW mit einer Sondelgenehmigung aussieht. Beispielhaft habe ich selbst dies erstmal für Gebiete um den Regierungsbezirk Düsseldorf erfragt. Aber die Infos deuteten schon daraufhin das auch der Rest von NRW so gehandhabt wird. Folgendes wurde mir mitgeteilt: 1. man sollte oder muss auf Google Maps ein Gebiet (nicht zu gross) markieren wo man sondeln gehen will 2. es wird dann geprüft wo Bodendenkmäler sind und dann wird entschieden ob der Bereich begangen werden darf 3. Wälder sind von der Sondelgenehmigung ausgeschlossen 4. der Antrag muss bei der oberen Denkmalbehörde in Düsseldorf und bei beim Rheinischen Amt in Bonn gleichzeitig gestellt werden 5. nur Ackerflächen/Parzellen die "unter Pflug" stehen dürfen begangen werden (sprich Acker) 6. es reicht nicht aus wenn man nur die Genehmigung des Eigentümers hat da Sondeln vom Amt her genehmigungspflichtig ist 7. zusätzlich zu der dann erteilten Genehmigung braucht man natürlich auch noch die Genehmigung des Eigentümers 8. die Genehmigung ist zunächst auf ein Jahr begrenzt und kostet 75€ per anno 9. nach dem ersten Jahr kann man auf 2 oder 3 Jahre erweitern 10. alle Bodenfunde sind meldungspflichtig Soviel zum Bürokratenwahnsinn in NRW. Ist doch der ganz normale ,und richtige Weg eine NFG zu bekommen,bei uns in Hessen schon über 10 jahre so.............nur kosten fallen bei uns keine an. Leistungssteigerung durch CORS Spulen |
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